张召忠：以色列出手比美国还重 比美国还狠

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编者按：

    以色列军队当地时间27日上午对加沙地带发动大规模空袭，截止到31日已造成了至少385人的死亡。385，每一个数字背后都曾是一条活生生的生命，他们曾经在这个世界上来过、笑过、生活过。而现在，他们只有一个身份——以军空袭加沙的受害者。在这些无辜受难的人群中还包括5名同胞姐妹的死亡——她们因为以军的空袭而全部丧生。

    随着前方的形式越发吃紧，以军是否会发动地面攻击也成为目前大家关注点的焦点，以军目前否认考虑停火并可能采取进一步的军事行动。双方一旦发生正面冲突，将给普通民众带来更大的伤害，并形成一系列连锁反应。

    腾讯新闻中心特邀军事专家、国防大学张召忠教授对此阶段的战争发展趋势进行独家解读。在访谈中，他说“空袭还有进一步升级的趋势，而且大规模地面性攻击，以及海上的封锁和由海向陆的攻击在所难免”，美国之所以支持以色列对哈马斯的空袭，是因为将其定义为恐怖组织。他认为“以色列的出手比美国还要重，打击的比美国还要狠，对国际法的使用，根据不顾及国际法，这些是应该遭到谴责的。”针对以色列此次空袭的目的，张召忠分析有以下几点：一是希望长时间的和平，一举灭掉哈马斯；二是敲山震虎给伊朗看；三是“美国老虎”撤军，以色列中东称王；四是对即将上台的奥巴马政策底线的试探。

希望，这些冷冰冰的死亡数字能就此停止

祈祷，新年无战事（晓虹）

以下为访谈实录


    芬芬说：亲爱的各位网民朋友，大家好！欢迎大家关注腾讯新闻频道访谈，我是主持人芬芬。自本月27日以色列对于加沙地带发动了空袭以后，到目前为止已经造成近400人死亡，最近有媒体报道，以色列称如果单方面停火行动未取得效果的话，他们将会全面进攻，甚至地面攻击。今天我们就这个话题邀请来了一位腾讯的老朋友，来到直播间跟我们众多网民对话，就是著名的军事专家，国防大学海军少将张召忠教授，欢迎您。


张召忠说：各位网民，大家好。很高兴到腾讯来作客。

     芬芬说：又一次来到腾讯直播间,这次的话题不一样，就是以色列将对于加沙地带发动全面的攻击，早前我们有做过分析，它可能是因为对于当地的哈马斯组织的一个打击，目前为止现在已经造成了大规模的人员伤亡，已经有这么大的损失，为什么还会继续地打击巴勒斯坦，打击哈马斯组织。
张召忠说：开弓没有回头箭，以色列憋了很多年，主要是2006年以色列和黎巴嫩真主党有一次大的较量，那次较量打了很长时间，最后迫使以色列签署了和平协定。那场仗应该是以色列的一个耻辱，因为以色列在历次中东战争过程中都是闻名遐尔，结局都是它迫使别人签署和平协定。在2006年那次以黎冲突当中，它以失败告终。那次战争当中，哈马斯支持了真主党，为了报这一箭之仇，（以色列）27号发动了对加沙地带的空袭，到今天好像是第四天。四天来不断进行空袭，刚才你讲已经死了385人，这个伤亡是很大的。从现在的情况来看，空袭还有进一步升级的趋势，而且大规模地面性攻击，以及海上的封锁和由海向陆的攻击在所难免，还在升级当中。


地面进攻的可能性越来越大


芬芬说：这次空袭已经进行了四天时间，您预计大约会持续多久？

    张召忠：这个事情还是很难判断，从现在来看空袭还是要持续一段时间。我个人估计，以色列已经摧毁了哈马斯大约60到70%以上的固定设施。炸了它的伊斯兰大学，另外哈马斯的一些领导人员办公室、活动场所以及警察的总部和警察学院，还有武装力量所在地。它有五个旅，两个旅驻在加沙，五个旅都遭到了攻击，其中卡桑旅的指挥官被炸死。既然6、70%都已经完了，还炸了一些地下设施。下一步空袭可能目标就没有了，差不多都炸完了。因为那个地方很小，360多平方公里，相当于北京市海淀区的面积，比海淀区还小，海淀区是400多平方公里，它是300多平方公里，小将近一百平方公里。老是炸，目标基本上都炸没了。所以下一步怎么办，下一步是就坡下驴，在国际调节下停火，还是继续向加沙进攻，这还是一个看点。

    我个人来看，因为联合国到现在没有通过谴责以色列或者要求以色列停火的协议，另外阿拉伯世界，今天或者是明天才开会研究这个局势。就是说阿拉伯世界没有对以色列进攻的遏制，舆论压力也没有。在这种情况下，我个人认为地面进攻的可能性不排除，而且是越来越大。因为以色列已经做好准备，而且它动员6700个预备役人员准备上战场，这种（地面进攻）的可能性我感觉很大。
美国支持以色列打击哈马斯 将其定义为恐怖组织


主持人芬芬：您刚刚说到联合国没有通过对于以色列的目前停战的协议，为什么？

张召忠：联合国没有通过这个决议的一个直接原因，就是美国的支持。

主持人芬芬：美国支持这次行动的？

    张召忠：对。我们都知道以色列是美国在中东地区的前哨阵地，是美国在那个地方的一个重要根据地。从1946年以色列建国以后，美国就扶植以色列，每年给以色列大约18亿到20亿美元经费的援助。美国和以色列双方国防和军工系统的合作非常紧密，导致以色列在整个武器装备的科研过程当中在世界上属于一流的，就是说以色列的军工，它的预警机，它的雷达、导弹、武器装备、研制水平，比美国并不是太差。所以说非常厉害。这是一个主要原因。


    美国在联合国不说话，而且反对你通过任何协议，作为常任理事国，这是力度非常大的。还有一个，哈马斯的身份也不是太好，它现在的名气比较坏，大家一说到哈马斯，就把它和本拉登和恐怖分子相联系。

    联合国通过一个什么协议呢，美国要打击基地组织，这是合法的，反恐这是合法的。哈马斯被界定为恐怖组织，当然，这个恐怖组织在巴勒斯坦掌权。但是掌权以后，实际上只有少数的几个（国家）承认它，比如伊朗、叙利亚、黎巴嫩真主党，（但）黎巴嫩真主党也不是个政府。不管合理还是不合理，它被界定是恐怖组织，以色列采用武器方法打击恐怖组织，如果类推的话，像美国打阿富汗塔利班组织一样，如果联合国这个时候通过一个协议说，不能打，这是反恐，你怎么不让打？所以这是个问题。当然，因为空袭造成人道主义灾难，造成平民的死亡，这个必须要进行谴责。但是就哈马斯这个组织来讲，这次打，到目前为止，这样一种很尴尬的情况，导致其他国家都很难表态，联合国常任理事国其他国家很难表态。


以色列出手比美国重，打击的比美国还狠



主持人芬芬：一方面好像是名正言顺地打击恐怖组织，另外一方面又造成这么大规模的人员伤亡，可能从人道主义觉得有点说不过去，所以美国这次出手特别大方，给了8500万美元，是不是有点像“鳄鱼的眼泪”？

张召忠：美国没有很好地约束以色列，以色列是一个军事力量非常强大，而且在使用军事力量的原则上，它和美国差不多，它很多东西是学美国的。比如过分依赖军事技术，过分依赖武器装备，以为有高技术武器装备它就能打胜仗。

哈马斯什么也没有，就是破火箭弹、塔箭炮、AK47等等，他们没有办法，唯一办法就是转到地道。以色列连续四天的空袭，我们知道俄德战争才打了五天，今天马上就进入第五天了，这样的话就造成大量平民的伤亡。我研究战争很长时间了，以色列的出手比美国还要重，打击的比美国还要狠，对国际法的使用，根据不顾及国际法，这些是应该遭到谴责的。

如果你打击哈马斯，认为它是恐怖组织，把它的武装力量摧毁，这是可以的，比如摧毁它的营地、弹药库、恐怖设施，这些都是可以的，但是你轰炸大学，轰炸一般的民用建筑，而且没打准，造成了很多伤亡，很多老百姓跟这个事情没有关系，就把他们打死，还有刚毕业的警察，正在那儿领毕业证，他们没有参加任何行动，他们只是平民。


轰炸时间选择很敏感

而且轰炸时间是美国时间十一点半左右，你看美国，他们从来都不选择这个时间打仗。这是一个敏感时间。我举一个不恰当的例子，咱们现在做直播，是在腾讯很豪华的大楼上，现在我们是中午时间，你们员工都在这儿上班，如果这个时间有炸弹炸这个大楼的话，我们就会造成大量无谓人员的死亡，他们应该是选择凌晨，比如上早班的还没来，这个时候把你这个大楼固定目标摧毁，造成最低限制的伤亡。美国下手就够狠的了，但基本上都是选择这个时候，比如打科索沃、伊拉克，都是选择这个时候去打。以色列居然选择中午十一点半轰炸一系列的180多个目标。这个有点出手太狠了。

主持人芬芬：是他们一贯的行为，还是这次因为受到美国的默许？

张召忠：美国默许是肯定的，美国默许他们开战，但没有默许他们这么干，不能选择人多的时候。警察毕业典礼，警察集中，同时哈马斯的领导人开会，这个时候炸，可能让死的人多一点，但这个时候人多，很容易造成平民老百姓的死亡，人道主义灾难是无论如何应该避免的。

网友：我们的新闻媒体长久以来对于巴以事情的报道事情存在偏袒不公，每次好像都是以色列的错。



哈马斯挑逗在先，以色列算自卫反击但是有些过度


张召忠：没有啊，比如说这次，这次的错，刚才我们谈了半天，谈了以色列的错很多。因为它是强者，过分使用武器，已经事实上造成大量巴勒斯坦人的伤亡，这是它的过错。但是这次挑起这个事件的…

主持人芬芬：还是巴勒斯坦加沙地带的哈马斯组织。

张召忠：哈马斯组织，因为过去已经有长达九个月的停火，双方签署了和平协议，哈马斯遵守的很好。用和平换和平才能获得真正的和平，一方面签署了协议，一方面通过地道走私，从海上，以色列给他们封锁，从陆上，以色列也给他们封锁，装备进不去，他们只有通过地道，挖到外国去，挖到埃及去。当这个协议，（12月）19号到期的时候，马上就向以色列开始主动的发射炸弹。

主持人芬芬：对于他们这个行为我特别不理解，本身他们力量就非常弱。

张召忠：哈马斯是极端宗教组织，不光以色列烦他们，阿拉伯国家也很讨厌他们，搞极端暴力，什么事都是用暴力说话。你又不行，你要是行，面对面跟他们去搞，他们又不见，又老挑逗，今天发点火箭弹，明天弄点迫击炮。加沙地带30平方公里，用这样一个圆心画圆的话，23平方公里的以色列村镇都面临他们的威胁。默许你不断壮大，对别人是一种危害，以色列老百姓过不好好日子。

主持人芬芬：看来这次对于哈马斯的打击应该是众望所归，大家都希望一定程度上，应该至少控制加沙地带的局势，把哈马斯组织很好地掌握在自己控制范围之内。

张召忠：现在这个事情还不能这么说，首先这个事情挑起的事端是哈马斯，哈马斯挑起在先，这是诱引。以色列去打击哈马斯，有一种自卫反击的状况。

主持人芬芬：但这个反击好象有一点自卫过度。



以色列打击目的一：希望长时间的和平，灭掉哈马斯


张召忠：反击有点过度，以色列早就想收拾哈马斯，这个时候和过去任何时候都不同，过去是就事论事，比如哈马斯今天跑到以色列特拉维斯或者是哪儿，弄一个炮弹，然后以色列也投一个。这次，根本上就是要灭掉哈马斯，让你这个组织彻底完蛋，给你彻底铲除，看样子是下决心干这个事，不是一对一的问题。这次下的比较狠，跟以前不一样。

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目的二：敲山震虎给伊朗看


主持人芬芬：以色列这次下手这么狠，是不是因为他们2月份国内的民选，因为内部的政治？

张召忠：这是搞政治学人的一些猜测，只是一个方面，但远不只是这一个方面，大选转移外部的视线，这是一个因素，但不是根本因素。根本因素在于什么呢？

以色列奥尔默特在2006年的以黎战争当中失败了，他在国内的威信一直不高，大家感觉以色列的失败很少，他们打仗还是很厉害的，快速、勇猛、坚决，结果打成那个样子，我是一直评论那个战争的，评论过程当中都没有想到他们打到那个样子。这次打哈马斯，他们是完全汲取了那样一个教训。大选仅仅是一个方面，更重要的问题是以色列寻求更长时间的和平。

哈马斯总是来挑衅，一次两次，也就算了。老这么闹，我干脆把你灭掉算了，长痛不如短痛。很多人分析大选，我不是太同意，一个是以色列真是把他们惹烦了，一个巨人，一个小矮个子，整天跑你巨人这儿挑衅，把你打软算了，惹烦了。这是一个事情。而且时机很好，2月份大选，这是一个小事，如果放到中东的棋盘上去看，我们就会看到更大的事情。

这次对哈马斯打击所使用的F16，以及GBU-39这个最新的导弹，我如果没有记错的话，应该是以前没有使用过。这些武器本来不是用来打哈马斯的，消费比不是太好。就是说花了很多钱，买了一个很好的F16，弄了一个很好的制导导弹打哈马斯有点大材小用了，原来是准备打伊朗的，但是美国老说不行，后来转到哈马斯身上，有一点杀鸡给猴看，实际说是敲山震虎，给伊朗看。


目的三：“美国老虎”撤军，以色列中东称王


还有一个问题，美国宣布从伊拉克撤军，奥巴马宣布。我一直讲一个观点，美国从伊拉克撤军之后，伊拉克的安全，中东的安全不会是更好，有可能更乱。一个大魔鬼在那儿，把那帮小鬼震住了，一般不敢动，那个大鬼走了，其他小鬼可能就填补这个真空，以色列就是第一个跳出来的，美国走了，中东谁当大王，猴子当大王，以色列是“猴王”，现在挑跳出来干一干，这是它的用途，就是美国走了，我现在在这儿当大王。


目的四：对即将上台的奥巴马政策底线的试探


还有一个意思，奥巴马1月20号就要进入白宫了，奥巴马说跟伊朗不要老刺激它，要跟伊朗进行谈判，友好，给伊朗一些钱，这样它就不那么闹腾了。对于以巴关系，以色列和巴勒斯坦的关系，也要让他们谈判，友好，奥巴马说要开一个伊斯兰的会议，有一个叫侯赛因.巴拉克.奥巴马，好像全名是这样，侯赛因这个伊斯兰的名字，奥巴马说我上台以后开一个伊斯兰的会议，大家感觉奥巴马不错啊，这个人挺好。以色列的这次行动其实就是给奥巴马看的，就是说你套软弱的东西、温和的东西是行不通的，还是用枪杆子说话，用炸弹说话，所以这个是给奥巴马看的。再加上这次总统交接，小布什，反正你们爱怎么打就怎么打，我也不干了，没人管。这是一个大局，战略上分析，大选是小事，也有关系，但不是主要的。


观点：以色列和哈马斯都有其可悲可恨之处


网友：两方面，既有可恶的地方，也有可怜地方。您是支持以色列还是支持巴勒斯坦哈马斯组织？


张召忠：我两边都支持，两边都反对。对于以色列来讲，我认为从有些反恐的角度来讲有些做法是可以肯定的，哈马斯有一些东西是错的，比如针对平民去搞人肉炸弹，去搞汽车炸弹，在某一个市场或者人群集中的地方，造成无谓人员的伤亡，这是不对的。你滥杀无故，这是违反国际法，违反日内瓦协议的，以色列有让人同情的地方，但做过度的就不好了。

哈马斯，我去过以色列，我去的那段时间是比较好的时间，当时克林顿执政，大家对阿拉法特，民主阵线的主席，他当时还在世，大家对阿拉法特、拉宾，他们搞以土地换和平，觉得很好。阿拉法特奋斗了27年，然后回到加沙，那个时候开始执政，他和以色列期间，基本上以谈为主，要打也不是伤及无辜，那个时候是比较好的。

去年开始是哈马斯执政，这个事情有一点莫名其妙，哈马斯本来就是极端组织，它又执政了，这个时候就有一点问题，你想想它的那些主张，其中一个就是必须要以暴力手段去夺取政权，巩固政权，暴力，不是用谈判的。
第二个，世界上没有以色列，要把以色列全都铲除，他是人，偌大个国家，让他们死了，这怎么行，人和人是平等的，这些口号是有问题的，极端了。比如现在挨打了，整天在那儿挨炸，这是比较可怜的地方。所以双方我都有支持的，也都有反对的。



主持人芬芬：以色列本身空袭的力量就很强了，他们这么强的空袭力量，足以对他们造成非常大的打击，目前来看已经造成了很多伤亡。为什么还要通过地面袭击进一步攻打他们？

张召忠：空袭只能是对一些固定的目标管用，比如说这一栋大楼，把大楼夷为平地，这个地方是一个弹药库，把弹药库炸了，让你没有武器的补充。这是一个补给基地，让你补给基地炸了，让你电视台炸了，让你没有舆论斗争。这个地方一个大学，大学实验室都炸了，让你没有地方研制武器。这是一个地道，把这个地道炸了，让你无处藏身。当你的空袭达到6、70%，瘫痪对方6、70%的主要目标之后，地面部队再进入，就不会暴露在敌方的火力之下。

我感觉以色列这次准备的是大规模作战，不是说空袭几下，教训几下就完了，有可能选择，现在专家不一样，绝大部分专家认为不可能，我认为可能性还是很大的。这个可能性大，有可能再过个两三天就能够看出来，可能性还是比较大的。

空中控制会配合地面战 形成海陆夹击之势

会针对重点目标进行“定点清除”


主持人芬芬：如果采取地面攻击的话，会采取怎样的战术？

张召忠：地面攻击的战术，首先空中飞机和直升机会配合地面的攻击。以色列在这方面，空中侦察机、预警机、直升机、无人机，这是一个强势，因为在空中可以看到哈马斯在哪个地方有目标，可以指挥地面的坦克去打。所以空中是一个非常重要的控制。比如无人机飞到威胁性很高的战场，无人机带着摄像机，传过来，坦克驾驶员都可以看的很清楚，我的正前方、左方、右方都可以看得很清楚。

地面就是装甲车辆，它的人有可能坐着装甲车进入加沙，有可能是逐步的推进，压缩空中，因为它是很小的地方，300多平方公里，像海淀区这么大。所以说有可能从海上方向和陆上方向两面进攻，海陆夹击，海陆空一块进入。重要的可能会采取两个办法，一个是压缩哈马斯的阵地，防止它利用加沙地带，再向以色列进行反击，把它主要的力量消灭掉。

还有一个，有可能对一些重要的居民区，就是哈马斯的一些领导人住在哪些地方，要搞“定点清除”，这是以色列惯用的。比如这栋楼里面，哪个房间，它知道，这些人坐着装甲车进去，冲到房间去，把那个地方炸了，或者是把人杀了，摩萨德干这个事情很厉害。


哈马斯的有生力量被大幅削减

战士情人

以色列干活比我们强,从不托泥带水!!!!!!!!!

我为车

鄙视以色列!把大屠杀的仇恨加在了阿拉伯人身上!